主持人：可以看出来成效也是显著的，并且对简政放权的实施可以说力度大、节奏快，一直持续发力。简政放权说来说去是政府不再管管不了的事和不该管的事，而把重要的精力放在该管的事情上，并且做好“放管服”三管齐下，再这样一种状态下，我们如何去理清市场和政府之间的关系呢？
马宝成：市场和政府之间的关系应当说是一个比较老的话题。但是我们十八届三中全会《关于全面深化改革若干重大问题的决定》出台以后，我们明确提出了要发挥市场在资源配置中的决定性作用和更好的发挥政府作用。其实这一句话就是说，有两个方面，一是要发挥市场在资源配置中的决定性作用和更好的发挥政府作用是相辅相成的，不可分割的。如果想更好的发挥市场在资源配置中的决定性作用，政府的作用发挥不好也是不可能的。所以从这个角度来看，我们现在简政放权就是基本上三个，简政放权等改革基本上就是这三个，一个是把不该管的彻底放开，该放的一定要放开、放到位。同时我们该管的一定要管住、管好，放和管两个轮子一起转。现在在“放”的方面，刚才已经做了几个方面的介绍。
在“管”的方面，我们主要是两个方面，第一是市场监管，就是事中事后监管的问题。确确实实在放开以后，我们必须把市场监管（事中事后监管）跟上，否则的话可能在市场领域、社会领域就会发生因一些监管不到位而出现一些问题的情况。比如说我们放开了注册资本之后，调研的过程当中发现了问题，一些企业公司在注册企业的时候虚报注册资本的问题。这方面怎么样加强监管？我们这一块一定要做好。因为如果监管这一块做不好的话，对于我们维护市场的秩序，为我们提供一个公平的市场的竞争环境是非常不利的。这一块一定要做好。
第二是管好服务的问题。一方面我们要把基本的公共服务，政府应当负责的这一部分，比如说我们的教育、医疗、养老这些基本公共服务要做好。同时也包括一些基础设施、西部农村地区的安全饮水的问题等等，都要做好兜底。同时我们要结合现在经济社会发展的一些新的形势，比如现在为了推动经济增长保持在合理区间，打造“双引擎”，一个是刚才说的公共服务，通过不断提供公共服务来拉动经济增长。第二个是大众创业、万众创新，这是总理在今年的政府工作报告里明确提出来的打造“双引擎”，一个是公共服务，另外一个就是大众创业、万众创新。我们政府为了鼓励“双创”也在通过平台建设、政策支持等等为“双创”提供很多政策和环境这方面的支持，这也是政府服务应当做的。
同时我们也要求在公共服务的提供方面，要为人民群众提供公平的可及性的服务，这种服务特别是涉及到基本公共服务这方面，我们要求一个均等化的问题，让所有的人都能够享受到。同时我们还能让享受到这种公共服务的人觉得这个公共服务是非常便利的，这是可及性的问题。这也是我们明确提出来的。
我们现在在公共服务这方面也鼓励公共服务提供方式的多元化，这种多元化主要是吸引社会组织或市场的这种力量加入到公共服务提供的行列中来，政府通过购买公共服务来促进公共服务方式的创新。因为很多公共服务光靠政府，即使政府有很多钱支持这项工作的话，也不一定能做好。所以按照国外的一些比较好的做法和经验，我们可以通过政府向社会组织、企业甚至个人购买公共服务这种方式，来实行公共服务提供方式的创新，提供主体的多元化，更好的满足社会的需求。
所以，“管”主要是这两方面，一个是事中事后监管，第二个就是公共服务这一块。
主持人：了解了“放管”之后，我们来盘看在这次电视电话会议，李克强总理专门提到了说我们政府要从原来的为人民“端菜”变为现在为人民“点菜”的转变，这个比喻非常贴切和非常生动，我们应该如何来理解呢？
马宝成：原来我们简政放权这些改革主要是一种自上而下的，从政府这个角度来推进的，所以我们叫做自我革命，“割自己肉”的问题。实际上这种改革的方法是一种自上而下的方法，所以可能尽管我们在这方面提出了很多的要求，但是离社会的这种要求还有一些距离。就是说企业、社会、老百姓到底希望政府能够放些什么权力，有时候你放的这些可能是一些地方或者是一些企业、社会组织、个人可能感觉不是很明显的这种。这样的话，在供给方和需求方之间可能会有一些距离，会影响我们改革的效果。所以，在进一步推进简政放权等改革的过程中，我们也在改革的途径上、方式上也做了一些探讨，就是刚才你说的由原来的“端菜”变为群众社会来“点菜”，这主要是听取企业、市场、社会他们对这种改革的看法，看看他们有一些什么需求。所以我们通过这些方式，特别是现在互联网特别发达的形势下，我们通过网上问卷调查，广泛的吸收社会他们对改革的意见。我看到的一个最新的材料，我们今年马上就要决定取消和下放的行政审批事项当中，其中有46项就是通过这种方式，就是群众“点菜”的方式来确定的。在今后进一步推进这项改革的过程当中，这个方式会越来越重要，听一下市场、社会、企业他们对我们放权该放什么权有什么需求，这样会更加贴近群众的需求。
主持人：其实在刚才您为我们分析了简政放权我们取得的成效以及这样的探索路径。在简政放权的路上，我们还有什么样的突出问题是现在发现的？
马宝成：在谈成效的同时，我们也在研究简政放权等改革到底存在一些什么问题。从大的方面来说，问题就是三个方面：一是“最先一公里”的问题，现在“最先一公里”的问题主要是有几问题，一个是我们还有一些该放的行政审批事项还没有完全放下去。因为改革越到了最后，保留在政府手里的这些权力越重要，含金量越高，所以越难往下放。但是，你仔细看的话，有一些行政审批权力还是有很大的下放空间的。同时在“最先一公里”上，还存在含金量不高的问题。有的取消或下放的权力实际上都是一些很多年没有用过的行政审批事项，我们叫它“僵尸事项”。在调研的过程当中，包括第三方评估的过程中，我们发现一些行政审批事项就是一些文件上规定的东西，有的是七八年没有一个人，没有一个企业来申请审批，基本上是“僵尸事项”，这就是含金量很低的或者基本上没有含金量的审批事项。类似这些，有的是放虚不放实，有的是放小不放大，有的是放责不放权等等，都是“最先一公里”的问题。还有，在具体的行政审批事项取消和下放的过程当中，存在着部门不协调的问题。有的行政审批事项不仅仅是一个环节、涉及到一个部门，有的审批事项涉及到多个部门，在这个事项上，有的部门放了，或者有好几个部门放了，只要有一个部门不放的话，就等于这个行政审批事项还没有放下去，这就是部门之间不协调、不同步的问题，等等。这些都是我们“最先一公里”的问题。
除了“最先一公里”的问题，我们还存在着平常说“中梗阻”的问题，主要是我们在审批过程当中，下放的过程当中，下放到地方上去之后，有一些地方上的接不住、接不好的问题。也包括刚才所说的监管短板的问题。有一些地方，特别是越到基层，我们也发现，由于技术、相关、技术人员、设备等缺乏，造成了监管跟不上的问题，接不住的问题。
此外，我们所说的服务这一块，前一段批评比较多的“红顶中介”问题也比较多，有一些事项从政府手里转移到中介机构之后，由于这些中介机构缺乏相应的必要的管理，在收费上、审批的时间上、审批流程的规范上，都还存在一些问题。所以有的企业反映，这些行政审批事项放在中介组织机构手里还不如放在政府手里好批。。
第三个方面就是“最后一公里”的问题。到了最基层或者权力下放接收这一层级的话，怎么样能够接得住、管得好的问题。像刚才的监管一样，有一些权力下放到地方或者下放到基层之后确确实实存在接不住、管不好的问题。
基本上是这三个方面，“最先一公里”、“中梗阻”和“最后一公里”的问题。
主持人：您也提到“最后一公里”的问题，关于“最后一公里”，我们也见到报道的现象，比如说要证明“你妈是你妈”这种比较荒诞的现象，那么对于在审批过程当中，一些压迫证明的证件以及程序，还有各个环节上依然存在着比较多的繁复的现象体现，我们又该如何去解决呢？
马宝成：应当说简政放权、放管结合、优化服务推进到现在，改革到了深水区，这些问题解决起来越困难。就像刚才说的这种审批服务中的繁文缛节，要件、程序、各种证明等等，影响了我们审批的效率，也影响了我们服务的这种成效。所以今年我们在深化简政放权等改革的过程当中，特别关注审批服务的改革。我们明确提出来把一些审批服务中不必要的环节、程序、要件，要加快清理，没有必要的坚决去掉，确实需要的，也要通过其他的一些方式来减少审批的时间，确确实实能够方便群众办事。比如刚才你说的证明“他妈是他妈”的问题，如果是要解决的话，这是一个很好的途径，打通不同层级政府之间和同级政府不同部门的政府之间的信息服务平台，就可以比较有效的解决好这个问题。
因为现在我们从中央政府层面来看，各个部门大都有自己的信息平台系统。但是这些平台都是互不相关的、各自为政的，就是我们所说的“信息孤岛”。他们之间没有联通，我们就没有办法通过互联网，信息没有办法流转起来，不能共享，所以还得需要这种证明。如果从顶层设计的角度考虑，把所有的能够打通的话，我们只要进入任何一个系统都可以获取这种证明，这样就不用你再提供这种证明了。现在，我们在“互联网+”的情况下，通过信息平台，打破原来“信息孤岛”这种传统模式，对解决这个问题也是会起到很大的作用。
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